Doktor Zło naprawia świat

Zło zrobi wszystko, by do nas dotrzeć.Działa sprawnie, głośno i ma pieniądze. A bohaterowie? Są rozproszeni, niezorganizowani, skromni, nie rzucają się w oczy i nie mają pieniędzy. Walka między dobrem a złem jest przerażająco nierówna.

Z profesorem Philipem Zimbardem rozmawia Vadim Makarenko.

W podziemiach Uniwersytetu Stanforda przerabiał dobrych ludzi w złych, leczył patologicznie nieśmiałych, zaglądał w umysły zamachowców samobójców na szkoleniach dla CIA. Teraz chce dawać światu bohaterów. Założony przez niego, za własne pieniądze i datki studentów, Heroic Imagination Project zatrudnia 12 osób, większość z nich działa społecznie. Prowadzą zajęcia w kalifornijskich szkołach i uczą dzieci... heroizmu. Dzieci przyrzekają: "Uważam, że gdy nadejdzie mój czas, będę mógł zachować się bohatersko", a potem odpowiadają na wyzwanie dla bohatera: spędzają trochę czasu z dziadkami, pomagają sąsiadowi zrobić zakupy, przeprowadzają staruszkę przez ulicę. Wszystko po to, żeby zostać bohaterem.

Utopia? Szaleństwo? Prof. Philip Zimbardo wierzy w swój projekt.

VADIM MAKARENKO: Co pan znów wyprawia?

PHILIP ZIMBARDO: - Próbuję na nowo zacząć rozmawiać o tym, kim są bohaterowie, bo w wielu krajach wyobrażenie o nich jest wypaczone albo nieaktualne. Zamiast bohaterów mamy celebrytów. Każdy, kto sprawi, że czujemy dumę ze swego kraju, automatycznie staje się bohaterem. Np. w USA za bohatera jest uważany taki Michael Phelps.

A nie jest nim? Ma na koncie kilkanaście medali olimpijskich.

- Otóż nie jest! Ćwiczył twardo, aż dorobił się ciała niczym u ryby. Jest wspaniałym przykładem tego, co można osiągnąć ciężką pracą. Nie można odmawiać mu osiągnięć, ale to nie ma nic wspólnego z bohaterstwem.

Dlaczego? Musiał pokonać siebie, poświęcić się dla sportu?

- Tak, ale żeby zostać bohaterem, trzeba się poświęcić dla innych. On tego nie zrobił, bo lata jego ćwiczeń przysłużyły się przede wszystkim jemu samemu. Bohaterami nie są gwiazdy filmowe albo telewizyjne. Są na świeczniku, więc wiele osób chciałoby być takimi jak one - mieć urodę, pieniądze, pięknego małżonka czy błyskotliwą karierę. Jednak większość z nich nic nie zrobiła dla innych.

A Bono?

- Bono, który konsekwentnie wspiera szczytne cele, to wyjątek. W przypadku większości gwiazd nie mogę powstrzymać się od pytania: czy pomagają dlatego, bo im na tym zależy, czy dlatego, że wiedzą, iż w taki sposób zyskują sobie przychylność fanów?

Ale jeszcze bardziej zagmatwane bywają historie kontrowersyjnych bohaterów, np. Krzysztofa Kolumba. Wszystko robił dla pieniędzy. Brał Indian jako niewolników, a w pamiętnikach pisał, że są tak przyjaźni i ufni, że można z nimi robić, co się chce.

Ale te wątpliwości nie oznaczają, że nie był nieustraszonym podróżnikiem odkrywcą, który ryzykował życie. Czy można go jednak nazwać bohaterem?

To kto naprawdę jest bohaterem?

- Bohater to ktoś, kto działa zamierzenie i dobrowolnie na rzecz innych w potrzebie, broniąc zasad moralnych albo ważnej sprawy ze świadomością potencjalnego ryzyka lub kosztów, które poniesie.

Nie oczekuje nagrody?

- Nie powinien.

Ale przez stulecia dzieciom czytano bajki, w których odważny książę ratował swój naród i dostawał w nagrodę królestwo, księżniczkę, złoto...

- To bardzo stara wizja bohaterstwa, nie ma jej już od dawna.

Świat się zmienia. Co dziś odpowiadamy dzieciom na pytanie: jak żyć? Nie "pracuj ciężko, to się dorobisz", ale "musisz żyć swoim życiem, próbować różnych rzeczy". Tak samo jest z bohaterami. W krajach postkomunistycznych już nikt nie mówi: będziesz bohaterem, jak przeciwstawisz się systemowi. Systemu komunistycznego już przecież nie ma. Dziś bohaterowie są w biznesie. Menedżerowie?

- Whistleblowerzy. To ludzie, którzy decydują się na nagłośnienie nieprawidłowości w swoich własnych środowiskach czy firmach. Oni zasługują na szacunek w takim samym stopniu jak ci, którzy ratują dzieci z pożarów.

Opowiem panu o eksperymencie, który niedawno zakończyliśmy na Vrije Universiteit w Amsterdamie. Zaprosiliśmy do niego kilkuset studentów. Ogłosiliśmy, że zamierzamy powtórzyć w ich kraju badanie psychologiczne, które już zrobiliśmy wcześniej we Włoszech. Zdradziliśmy, że tam nasze badania wywołały poważne skutki uboczne, np. część respondentów miała długotrwałe halucynacje, i dodaliśmy, że nie mamy pewności, czy uczelnia wyrazi na to badanie zgodę.

Potem poprosiliśmy, żeby studenci namówili swoich kolegów do udziału w eksperymencie. Nagrodą miała być stała i opłacana współpraca przy takich projektach. Przygotowaliśmy specjalny formularz, który mieli rozesłać do znajomych, podpisując się swoim imieniem i nazwiskiem. Jaka powinna być ich reakcja na naszą propozycję?

Odmowa.

- Zdecydowana! Nie powinni wciągać przyjaciół w takie doświadczenia. Powinni zgłosić nasz pomysł władzom uczelni albo na policję. Okazało się, że na współpracę zgodziło się 80 proc., a na zawiadomienie władz - zaledwie 7. Gdy zapytaliśmy ich, dlaczego tak postąpili, tłumaczyli się: "Myślałem, że to może być ciekawe. Do halucynacji przecież nie musiało dojść". I deklarowali, że gdyby działo się coś poważnego, na pewno poszliby na policję.

Myślenie o sobie w kategoriach potencjalnego whistleblowera jest powszechne, ale bycie faktycznym whistleblowerem jest rzadkie. Altruista też jest bohaterem?

- Nie. Altruizm to dobre czyny, ale przy minimalnym koszcie.Poza tym bohatera czyni okazja, musi się coś stać - jakieś zagrożenie, katastrofa, tonące dziecko albo pożar. Albo coś jeszcze większego, jakiś zastany porządek społeczny, np. segregacja rasowa. Dopiero wtedy może działać. Bohaterem jest Gandhi, Martin Luther King, Nelson Mandela czy chrześcijanie pomagający podczas wojny Żydom. Bohaterką jest też Erin Brockovich, która stała się znana po znakomitym filmie Stevena Soderbergha.

Bohaterka? Raczej wrażliwa osoba, która rozpaczliwie potrzebowała pieniędzy.

- Na początku walczyła z koncernem zatruwającym środowisko dla pieniędzy. Musiała przekonać ludzi, że żyją w skażonym środowisku, muszą się zjednoczyć i przeciwstawić złu. I w pewnej chwili przestało chodzić o pieniądze.

Skąd pomysł, by się zajmować bohaterami?

- Zaczęło się nie tak dawno, gdy pisałem ostatni rozdział książki "Efekt Lucyfera".

O tym, jak dobrzy ludzie zmieniają się w złych...

- Zacząłem sprawdzać badania naukowe i okazało się, że nikt nie przeprowadził żadnych eksperymentów z bohaterami. W "Efekcie Lucyfera" pisałem, że bohaterów należy czcić, że są to ludzie, którzy opierają się dyktatowi sytuacji. Ale im dłużej o tym myślałem, tym bardziej się zastanawiałem nad tym, kto naprawdę jest bohaterem.

"Produkcja bohaterów" brzmi co najmniej komicznie, a pan jest znanym na całym świecie psychologiem społecznym. Nie boi się pan narazić na śmieszność?

- Po moim występie na konferencji TED zwróciło się do mnie wielu ludzi zachwyconych pomysłem. Jeff Bezos, założyciel sklepu Amazon, zapytał, jak ma wychować swoje dziecko na bohatera. Tematem zainteresował się również Martin Huml, biznesmen z byłej Czechosłowacji, który dorobił się fortuny w wieku 21 lat, sprzedając sprzęt marki Apple w Czechach i na Słowacji. Teraz mieszka w San Francisco, ma żonę Amerykankę i czwórkę dzieci. Powiedział mi: "Dorastałem w socjalizmie i widziałem dobrych ludzi, którzy stawali się szpiegami i donosicielami. Widziałem też zwykłych ludzi, którzy stawali się bohaterami, jak Vaclav Havel. Chciałbym pracować z tobą, żeby stworzyć organizację non profit, która mogłaby się rozwijać poza USA i wychowywać bohaterów". Na razie jedyne fundusze, jakie mamy, to te, które sam zainwestowałem, plus datki moich studentów. Zaczęliśmy zatrudniać pierwsze osoby - informatyka, księgową? Tylko dwie osoby dostają u nas pensje, reszta robi to w czynie społecznym. Jednym z opłacanych pracowników jest Clint Wilkins, były dyrektor szkoły. U nas jest dyrektorem ds. edukacji, nauczyłem go o psychologii społecznej wszystkiego, co sam wiem. On wykorzystuje tę wiedzę podczas lekcji, które prowadzi w trzech szkołach.

Jak nauczyć dzieci bohaterstwa?

- Kształtując ich wyobraźnię i przygotowując do bycia bohaterem. Mamy już ok. 50-60 klipów z moich eksperymentów i nagrania z telewizyjnych programów kręconych ukrytą kamerą, bo tam ludzie często są pokazywani w nietypowych sytuacjach i mają wybór: poddać się złu czy nie?

Dzieci muszą więc wiedzieć, na czym polega np. efekt przechodnia: im więcej ludzi obserwuje jakieś nieszczęście, tym mniejsza jest szansa, że któryś z nich zareaguje. Nasi uczniowie, świadomi tego, że większość ludzi nie zachowuje się jak bohaterowie, powtarzają sobie: "Uważam, że gdy nadejdzie mój czas, będę mógł zachować się bohatersko". W ten sposób z jednej strony ludzie podejmują publiczne zobowiązanie, a z drugiej - pracują nad sobą wewnętrznie. Kolejnym etapem jest "wyzwanie dla bohatera", które w rzeczywistości jest planem zajęć rozłożonym na cztery tygodnie.

Jakie to wyzwania?

- Spędzić trochę czasu z dziadkami, pomóc sąsiadowi w zakupach, przeprowadzić staruszkę przez ulicę. Zaczyna się od rzeczy drobnych, które mają umacniać uczniów w odrzucaniu zła. Powtarzamy im, że wśród ludzi jest bardzo mało bohaterów i tak samo niewielu łajdaków. Większość z nas jest "pomiędzy" dobrem a złem i żeby do nas dotrzeć, zło odwołuje się do negatywnych emocji, np. strachu, i oferuje na nie receptę.

Tak działają terroryści rekrutujący samobójców, gangsterzy - ulicznych żołnierzy, kartele narkotykowe - dilerów. Wszyscy oni wynajmują profesjonalistów, którzy wpływają na zwykłych ludzi. To sprawne organizacje, które mają środki. A bohaterowie? Są rozproszeni, niezorganizowani, skromni, nie rzucają się w oczy i nie mają pieniędzy. Walka, która toczy się między dobrem a złem o serca i umysły większości ludzi, jest więc przerażająco nierówna. Dlatego naszą misją jest nie tylko wychowywanie bohaterów, ale też przygotowywanie do wspólnego działania.

Mam wrażenie, że rozmawiamy o jakimś dżihadzie.

- Mój eksperyment więzienny [studenci Uniwersytetu Stanforda podzieleni na strażników i więźniów tak wcielili się w role, że rzeczywiście strażnicy zaczęli prześladować więźniów] pokazuje, jak ludzie mogą być zepsuci przez autorytet konkretnej osoby albo przez cały system. A przecież wszyscy żyjemy w systemie i jego instytucjach - szkole, rodzinie, pracy, wojsku. I niezwykle rzadko ktoś mówi nam wprost, że musimy zrobić coś złego, są natomiast zasady i role. Trzeba być "częścią zespołu", "walczyć dla drużyny", ale co się za tym kryje? Często jesteśmy ściągani na ścieżkę zła w bardzo subtelny sposób, nawet nie zauważamy, że przekraczamy kolejną granicę. Od powiedzenia komuś, kto fatalnie wygląda, "Świetnie wyglądasz!" do większego kłamstwa jest tylko krok, a potem się okazuje, że bierzemy udział w przekręcie.

Zło to śliska równia pochyła, po której zsuwamy się wolno, ale konsekwentnie. Jeśli ktoś robi pół kroku w dół, jego szanse na upadek są ogromne, bo z każdym krokiem wycofać się będzie trudniej.

Uczy pan swoich uczniów bycia dobrymi ludźmi, i tyle.

- A może ten kurs uratuje komuś życie? Komuś, kto leży na ulicy, a dookoła stoi tłum gapiów. Nasz uczeń szybko zadzwoni pod numer 112 i wezwie pomoc.

Kolejnym etapem jest pokazywanie uczniom historii dzieci, które stały się bohaterami. Trzeba ich nieustannie inspirować, dlatego karmimy ich cytatami w rodzaju: "Bohaterowie przekształcają współczucie w działanie". Gdy Dalajlama odwiedzał Uniwersytet Stanforda, spotkał się z naukowcami, którzy prowadzą badania nad współczuciem. Zapytałem go: "Czy w świecie pełnym zła współczucie wystarczy? Czy nie musi pociągać za sobą działań?". Zgodził się ze mną. Chcemy, by nasi uczniowie potrafili zauważać inne osoby, ale nie poprzestawali na tym. Jednym z zadań, które muszą wykonać, jest sprawienie, by raz dziennie ktoś dzięki nim poczuł się wyjątkowo.

No nie! A co stare dobre komplementy mają wspólnego z bohaterstwem?

- To ciekawe, jak pan o nich mówi - jakby kojarzyły się panu z czymś przestarzałym. Ale taka jest prawda: w wielu krajach komplementy umarły. Dlaczego? Bo staliśmy się obojętni wobec innych. Osoba komplementowana zawsze się uśmiecha i nigdy o tym nie zapomina. Później ludzie opowiadają kolegom, że ktoś zauważył ich sweter czy nowe pióro.

Ale co mają wspólnego komplementy z bohaterstwem?

- Ułatwiają nam życie w grupach, są więc częścią wyobraźni bohatera, bo bohater jest zwierzęciem społecznym.

Żeby prawić komplementy, trzeba być odważnym.

- Naturalnie! Odwagę ćwiczy się metodą małych kroków. To są proste rzeczy: pogodne witanie się z ludźmi, uśmiechy, komplementy. Przestaliśmy się zatrzymywać na korytarzach i pytać: "Gdzie się podziewałeś? Jak się masz? Co słychać?". Ten rodzaj powitania i krótkiej interakcji jest na wymarciu.

Nie ma czasu?

- To coś innego. Każdy z nas jest w stanie usiąść i zadać wszystkie te pytania przyjacielowi na Facebooku albo w mailu, ale już nie twarzą w twarz. Najbardziej zastanawiające jest to, że dzieje się tak nie tylko wśród młodych, ale także wśród starszych i wykształconych osób. Technologie zjadły nam tę przyjemność, a ja uważam, że należy ją odrodzić, bo jest ważne, jak reagujemy na innych ludzi. Poszedłem do pralni w naszym miasteczku studenckim i powiedziałem pani z obsługi, że ma ładne kolczyki, co całkowicie zmieniło jej podejście do mnie. Ilekroć wchodziłem tam później, zawsze się uśmiechała i sama zaczynała rozmowę. Prawie nikt nie mówił jej komplementów wcześniej, a ona tego potrzebuje. Dlaczego? Bo pracuje w obsłudze, a studenci i wykładowcy jej nie zauważają. Nie dlatego, że jej nie lubią, po prostu patrzą przez nią jak przez szybę. Pytałem ich na zajęciach, jaki kolor oczu ma dziewczyna w stołówce, która podaje lunch. Za właściwą odpowiedź oferowałem sto dolarów. Nikt nie wiedział.

Ale co z tego wynika?

- Że studenci traktują pracowników stołówki czy pralni jak służących. I to się dzieje na Uniwersytecie Stanforda, jednej z najlepszych, liberalnych i wrażliwych uczelni na świecie! Wychowując bohaterów, staramy się naszym uczniom jasno zakomunikować, że technologia rodzi nowy rodzaj humanizmu, odziera nas z komunikacji międzyludzkiej służącej przyjemności, znieczula na innych ludzi. Coraz częściej nasze interakcje przypominają zwykłą wymianę informacji, w której nie potrzebujemy grzeczności. Bohater nie myśli w ten sposób, nie jest egocentryczny, lecz socjocentryczny.

Ależ cała zachodnia cywilizacja jest egocentryczna! W centrum naszego świata jest jednostka z jej wadami i słabościami. I to jest problem z pańskim kursem bohaterów...

- W odróżnieniu od równi pochyłej prowadzącej nas do zła, ścieżka do bohaterstwa jest stroma i trudna. Jeśli kroczymy drogą zła, z każdym krokiem jest coraz łatwiej, podczas gdy w przeciwnym kierunku każdy krok jest coraz trudniejszy. Po komplementach przychodzi czas na większe wyzwania. Np. zgłoszenie się jako wolontariusz do uczenia starszych osób korzystania z internetu. Młodzi też na tym korzystają, bo zmienia się ich stosunek do osób starszych, zwiększa poczucie własnej wartości. Takich uczniów nazywamy "technologicznymi bohaterami".

Profesorze, z całym szacunkiem, to nie jest bohaterstwo! To zwykły wolontariat.

- Zgadzam się. Ale niedawno zakończyliśmy badanie, które pokazało, że jedna trzecia ludzi, którzy zachowują się bohatersko, czyli np. ratują obce osoby na ulicy, wcześniej spędzała co najmniej 60 godzin rocznie, pracując w wolontariacie. Ale jeszcze ciekawsze jest to, że aż dwie trzecie tych, którzy zachowali się bohatersko, pracuje jako wolontariusze! Dlaczego? Bo mają już szerszą świadomość społeczną. Wolontariat pomaga kształtować wyobraźnię bohatera, czyli osoby, która jest gotowa poświęcać dla innych swój własny czas. Przynajmniej tyle.

Mamy też "bohaterów zdrowotnych", którzy namawiają ludzi ze swojego otoczenia do zdrowego trybu życia, np. do rzucenia palenia. Jeśli komuś uda się namówić jedną osobę, by przestała palić, to jakby uratował tonącego, a to czyn bez wątpienia bohaterski. Tak samo z otyłością. Wie pan, jak najłatwiej namówić ludzi, by zaczęli ćwiczyć?

Jak?

- Ćwicząc razem z nimi. Tak wynika z badań.

Trzech neonazistów kopie leżącego na ziemi chłopaka. Trzeba działać, pokonać strach. Jak?

- Bohater musi być mądry i skuteczny. W takiej kolejności. Pierwszą reakcją jest wykręcenie numeru 112. W Richmond w Kalifornii w zeszłym roku trzech mężczyzn i dwóch chłopców podczas potańcówki pobiło i zgwałciło 15-letnią dziewczynkę. To był koszmar, który trwał dwie godziny. Inni w tym czasie tańczyli i wysyłali SMS-y, ale nikt nie zadzwonił na policję. Nie namawiamy naszych uczniów, żeby sami próbowali powstrzymać bandę, bo to byłoby niemądre. Głupcy śpieszą się tam, gdzie anioły boją się stąpać. Ale każdy w naszych czasach ma cholerną komórkę i wezwanie pomocy powinno być pierwszym odruchem w takich sytuacjach.

Albert Camus powiedział, że zawsze znajdzie się dobre uzasadnienie dla braku odwagi.

- Mogę się z tym zgodzić. Ale namawiamy ludzi, by nie szukali uzasadnienia dla braku odpowiedzialności. Nie mają odwagi? Sytuacja ich przerasta? To się zdarza. Ale zawsze mogą ściągnąć pomoc.

Rodzice powtarzają dzieciom: nie mieszaj się w to. To nie jest twój interes...

- I dzięki takim radom świat staje się gorszy. Powinni mówić : "Nie angażuj się bezmyślnie. Oceń sytuację tak szybko, jak tylko potrafisz, i zadziałaj". W Anglii przeprowadziliśmy eksperyment: młoda, dobrze ubrana i atrakcyjna kobieta leżała na schodach na stacji metra. Udawała, że zemdlała. Liczyliśmy: 35 osób przeszło obok, nawet nie zwalniając. W pewnym momencie starsza pani zatrzymała się obok niej i natychmiast zrobił się tłum dookoła. Uwierzy pan?

John Donne napisał: "Nigdy nie pytaj, komu bije dzwon: bije on Tobie". Nie możesz stawić czoła złodziejowi, który wyrywa damską torebkę? Krzycz wraz z kobietą: "Policja!!!". Ale myśl i się angażuj.

Podczas wykładu na TED podawał pan przykład mężczyzny, który rzucił się na tory kolejowe na stacji nowojorskiego metra prawie pod nadjeżdżający pociąg. Udało się: on i potencjalna ofiara uszli z życiem. Ale czy to było mądre?

- To był Wesley Autrey, dziś jest superbohaterem. Ekstremalny przypadek. Zachowanie tego mężczyzny było niezwykle ryzykowne, pociąg mógł uciąć mu głowę, zabrakło kilku centymetrów. Wesley Autrey stoi na peronie nowojorskiej stacji metra City College, a dookoła jest 75 innych osób. Nagle jakiś mężczyzna upada na tory i leży w poprzek szyn. Słychać nadjeżdżający pociąg. Autrey trzyma za ręce dwie małe córeczki. Widząc, że nikt nie reaguje, prosi kogoś, by zajął się dziećmi, a sam wskakuje na tory. Nie ma pojęcia, jak szybko pociąg jedzie ani jak niskie ma zawieszenie. Po prostu błyskawicznie układa mężczyznę między szynami i kładzie się na nim. To, że przeżył, stało się jasne dopiero wtedy, gdy pociąg odjechał. Sam skwitował to w prosty sposób: "Zrobiłem to, co każdy powinien był zrobić". Kierował nim imperatyw moralny.

Czy brak rozsądku?

- Najciekawsze jest to, że tydzień później w Nowym Jorku kolejna osoba spadła na tory! Pewien mężczyzna rzucił się jej na pomoc, ale nie zrobił już tego samego co Autrey, lecz poprosił innych, by mu pomogli. Kilka osób na peronie podało mu ręce i wciągnęło całą dwójkę z powrotem, zanim nadjechał pociąg.

Chad Lindsey, bo tak się nazywał, przyznał w telewizyjnym wywiadzie, że widział nagranie z poprzedniego wypadku i zrozumiał, że zachowanie Autreya było zbyt niebezpieczne. Zachował się bardzo mądrze i skutecznie, bo nikt nie ucierpiał, a on sam jeszcze zdążył do pracy.

I potrafi pan stworzyć takiego Wesleya Autreya w ciągu kilku tygodni? To robota na dekady dla rodziców i nauczycieli.

- My jedynie pracujemy u podstaw, żeby po naszym szkoleniu ktoś mógł zachować się jak bohater, gdy nadarzy się ku temu okazja. Wesley Autrey to najbardziej zwyczajny na świecie czarnoskóry mężczyzna, co tylko potwierdza to, że bohaterowie są zwykłymi ludźmi, którzy czasem zachowują się niezwykle.

Ma pan jednak rację - rola rodziny i w ogóle społeczności lokalnej jest ogromna. Wie pan, że rodziny kwakrów wcale nie wpajają swoim dzieciom, by siedziały cicho, gdy coś się dzieje?

Jakim cudem?

- To jest społeczność, której nie jest wszystko jedno. I nie chodzi tu o religię, po prostu troska o innych jest elementem ich stylu życia. Moja żona, która zatrzymała mój eksperyment więzienny, bo szybko się zorientowała, że posunął się on za daleko, pochodzi z rodziny kwakrów. Nigdy o tym nie mówiłem publicznie, ale moim zdaniem to jest ważne. Innym fenomenem są Latynosi i Afroamerykanie. Statystyki wskazują, że są oni dużo bardziej skłonni do popełniania czynów bohaterskich niż inni Amerykanie. Zresztą Wesley Autrey jest czarnoskórym, który uratował białego.

Z czego to się bierze?

- Nie mam odpowiedzi. Może chodzi o to, że te grupy etniczne są mniej zamożne, a przez to żyją w dużo bardziej niebezpiecznych warunkach niż biali? A może lata dyskryminacji wyrobiły w nich większe poczucie empatii, która popycha ich do pomagania innym w potrzebie? Myślę, że prawdziwe jest jedno i drugie.

Zamożne białe rodziny przenoszą się do poukładanych przedmieść, gdzie nic się nie dzieje i nikt nikogo nie zna. Jak mają zostać bohaterami?

Bardzo wiele z tych rzeczy, które robimy albo których nie robimy, wynika z presji społecznej, czyli tego, jak reagują inni - sposób ubierania się, ulubiona muzyka, sposób noszenia książek w szkole. Chce się pan przekonać? Proszę bardzo! Jeśli sposób ubierania się jest dla pana ważny, proszę odejść od pańskiego stylu na jeden dzień i przyjść do pracy np. w dresie albo na odwrót - w szykownym garniturze i pod krawatem. Jeśli jest pan wstydliwy - niech pan gada jak szalony, i na odwrót. Jeśli nie może pan wymyślić nic wystarczająco ekstrawaganckiego, proszę namalować sobie flamastrem na czole kropkę między oczyma.

Po co?

- Po to by odejść od normy na jeden dzień. Gdy inni zapytają: "Po co?", proszę odpowiedzieć: "Taki mam nastrój. Chcę to wypróbować". Wie pan, co się będzie działo? Ludzie oszaleją - rodzina, znajomi i przyjaciele, koledzy w pracy. A pan poczuje, pod jak dużą presją społeczną żyje. Jak bardzo inni chcą, żeby pozostał pan tym, kim pan jest. Dziwne, prawda? Jest pan tą samą osobą, ale ta pieprzona kropka na czole nikomu nie daje spokoju. Moi studenci tak robili i pod koniec tego jednego szalonego dnia mówili, że to doświadczenie nauczyło ich opierać się naciskowi grupy. Proste ćwiczenie: odważ się być innym. Bohaterowie są pozytywnie zboczeni, bo stawiają opór swojej grupie.

Pamięta pan swoich dawnych bohaterów?

- Tak, to byli bohaterowie z II wojny światowej. Nie mogło być inaczej, bo dorastałem w czasie wojny i miałem karty z generałami, np. z Josephem McCarthym i Dwightem Eisenhowerem albo z Colinem Kellym - to był pierwszy pilot, który zginął w wojnie, ale jak! Pozostał przy sterach trafionego samolotu do końca, żeby jego załoga mogła wyskoczyć ze spadochronami.

Czasem również dowódcy giną w walce. Pułkownik Wołodyjowski bronił twierdzy w Kamieńcu Podolskim przed Turkami w XVII w. Złożył przysięgę, że prędzej zginie, niż się podda. Gdy generał oddał miasto Turkom, Wołodyjowski wysadził w powietrze całą twierdzę i zginął. To fabuła książki Sienkiewicza, którą zna każdy polski uczeń. Czy pułkownik był bohaterem?

- Na pewno był patriotą, ale czy bohaterem? Wątpię. Ocenił sytuację i stwierdził, że miał wybór: umierać w chwale czy dać się zhańbić wrogowi. Ale mógł próbować przeżyć, żeby walczyć później. Wysadzając się w powietrze, sam pozbawił się tej możliwości.

Jednak ani ja, ani pan nie decydujemy w pojedynkę o tym, kto jest bohaterem. To robią media. Wesley Autrey mieszka w Nowym Jorku i dlatego został bohaterem. Gdyby uratował kogoś w małym miasteczku w Montanie, prawdopodobnie świat by się o nim nie dowiedział. W samych tylko Stanach Zjednoczonych jest ok. 400 osób, które dokonały podobnych rzeczy, ale my ich nie znamy. Niedawno czytałem artykuł o powodzi, która nawiedziła Australię w 1974 r. Poziom wody w rzekach podniósł się znacząco, a na rzece Brisbane cumował tankowiec, który - gdyby utknął pod mostem - był na tyle wielki, że mógł zablokować nurt wody. Gdyby do tego doszło, całe miasto Brisbane zostałoby zalane. Zrozumiał to urzędnik odpowiedzialny za bezpieczeństwo portu, wziął dwa holowniki, podpłynął do tankowca, wspiął się na pokład i przestawił statek tak, żeby do tego nie doszło.

W ten sposób udało się zapobiec ogromnemu nieszczęściu, ale w historii pozostały tylko załogi holowników, które pomagały mu w tej operacji. O udziale kapitana wiedziała jedynie jego córka. Dlaczego? Niedawno te wydarzenia opisał australijski dziennik "Sydney Morning Herald", któremu córka kapitana wyjaśniła, że jej ojciec uważał to za swój obowiązek, część pracy. Po całym zajściu wrócił do pracy jakby nigdy nic. Nie chciał udzielać wywiadów, choć uratował wiele ludzi.

A może bohater to tylko zjawisko biologiczne? Może czyjś mózg produkuje więcej hormonu, który odpowiada za ryzyko?

- Może. Może są jakieś biologiczne skłonności. Bardzo chcielibyśmy sprawdzić to rezonansem elektromagnetycznym. Jak wygląda ludzki mózg w momencie podjęcia heroicznej decyzji? Skoczyć na tory czy nie? Ruszać na tankowiec czy nie? Na razie nie mamy pojęcia, jak to zrobić. Trzeba by było mądrze odtworzyć takie sytuacje w warunkach laboratoryjnych. Byłoby to fascynujące.

Czy produkcja bohaterów to jakiś rodzaj odkupienia za stanfordzki eksperyment więzienny, który zamienił grupkę dzieciaków z poukładanych liberalnych rodzin w bandę sadystów?

- Miałem reputację niczym "Doktor Zło" z komiksu. Niczym jakiś szalony naukowiec hodujący zło w probówkach w swoim podziemiu. Zajmowałem się ciemną stroną ludzkiej natury, ale w tych badaniach nie odnalazłem siebie. Jestem inny. Jestem normalny, dobry, czuły, umiem kochać i bardzo lubię moich studentów, a oni - mnie. Potrzebowałem jakiejś zmiany, czegoś, co pokazałoby mnie z innej strony.

ROZMAWIAŁ VADIM MAKARENKO

Wysokie Obcasy Extra nr 87, wydanie z dnia 14/04/2011 , str. 78